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第五，关于三审终审，对于最高法院来说全国不统一的问题。我觉得这个问题不是一个特别复杂的问题。第一，最高法院仍然可以对全国不统一的问题做出一个相当于违宪审查的协调；第二，有些法律不统一未必有坏处，美国的法律为什么能够发展好，恰恰是因为它各地的法律不统一，它允许各地竞争，在竞争的过程中，老百姓如果发现你那个地方的法律特别有效的话，都愿意到你那里去打官事，或者愿意到你那里去设立企业，这就恰恰证明了其他地方的法律要修改，因此留下这种差别以后，可能有一个制度竞争。我并不主张现在的法律就要急急忙忙统一起来，至少有些问题上不统一未必是坏事，特别是一般的民事案件和部分商事案件。但是，我觉得公民权利的案件必须保持统一，否则就不是统一的公民权。美国通过因特斯得卡盟誓来把它全国的案件统一起来，这是保证建立一个法律统一的经济框架，这是很重要的，统一的市场最后促使制度统一。至于在一些具体的民事案件甚至有些刑事案件上，我觉得不太统一都不是大问题，特别像中国这么一个大国，允许地方有创造性并不一定是坏事。我现在担心的是以法治统一的名义把中国法治的创造性给扼杀了，例如过分地强调调解，地方性的解决措施可能就没有办法实现了。建议应该保持一个相对统一，统一在公民权问题上、经济制度上，留下部分的刑事案件和绝大部分的民事案件给地方去解决。否则的话，过早的统一，特别是中国现在法治的基础还不够的情况下，实际上可能会对我们后代的法治的继续前进和发展留下隐患。
我觉得最大的问题就是，我们现在不能够迷信其他任何一个国家的制度可以给中国提供一个复制的原本，这是最重要的。我今天想分析的就是，所有国家的法律制度都是对中国有启发的，但是都没有办法在中国完全复制，因为中国是一个大国，中国是一个发展中的大国，中国的历史文化传统源远流长。因此，我们必须去用自己的理论去分析、去理解，然后在这个基础上，小心翼翼地逐步往前实现，而不是简单照搬，更不是按照逻辑推演。
我经常是提出一个新观点，让大家去争论，甚至把我否定都没有关系。法理学者主要是挑衅，（笑）然后让大家争论，在这个过程中大家重新获得新的知识。我觉得今天两位教授给我的评议都很细致，而且也给我很多启发，再次谢谢汤维健教授、范愉教授的珍贵评论。
我的讲座就先讲到这里，谢谢大家！（掌声）
汤维健：这次机会非常难得，与大师零距离接触，下面哪位同学有问题请举手向苏力老师提问。
问：在中国现实体制的建构下，中国最高法院的法官角色应该如何定位？
答：我觉得中国现在最高法院的很多法官是想做政治家的角色的，但是做不了，他们的知识结构以及对整个社会的把握还是比较薄弱的。他们可能会有政治家的愿望和政治家的理想，但是又缺少政治家的判断理性。这种判断需要的是一种实践的理性，是一种仅仅做法官很难培养出来的理性，甚至你仅仅做过法学院教授都不行，必须要有一种非常冷静的对这个社会的判断。比如关于中复实业公司的案件，这个案件根本不考虑判完了以后对中国会产生什么样的影响，结果引起了银行界很多人的反弹。再比如刘涌案件，刘涌案件不要以为是后来的问题，开始也是最高法院先做的不能够处以死刑，它就没有考虑不判死刑会对中国产生多么巨大的影响。这些都是缺少政治家眼光的。大家注意，美国最高法院的法官也不都是政治家，只有少数几位，像马歇尔、塔福特、希欧斯、沃伦，但是必须要有这种视野才行。因此，中国的法官不光要有法学院的毕业生，因为我们过去法学院的教育有很多是意识形态的，很多人做了教授也从未审理过一个司法案件。实际上做了法官以后没有审理过实际案件的话，他很可能欠缺这方面的知识。我们不是攻击他，只是说，中国过分强调知识化和专业化的时候，实际上并不是在专业化，专业化的是一个文凭，而不是知识。所以，我觉得这个问题不是我们今天所能解决的，但是我们要朝着这个方向努力。
另外，从我自己的感觉来说，我们也不应当走“三权分立”的道路，因为我们将来很可能像英国一样是一个议会至上的国家。中国究竟走到什么程度，这也不是我能够预测的，但是我觉得从现在这种政治架构来说，很可能走欧洲大陆那些国家的模式，虽然他的法院也是独立的，但是他的权利小得多，他们也有危违宪查，但违宪审查是很假的，至少比美国假得多。千万不要因为美国是对我们最有影响的，我们就把美国作为范本。我个人当然是非常喜欢美国制度的，我也欣赏美国法官的判决，但是我知道，在中国历史的语境下你必须要看到中国的文化传统和中国近代以来的法治传统，中国接受的是欧洲大陆的法律体系，采取的实际上是议会至上的制度，这个制度的基本架构实际上已经形成了，这个时候我们不能因为哪种制度理想就去选择它，而是我们必须有一个路径依赖在现有的制度之上往前走。
问：各地受理的案件数量不一样，中国的法官是多了，还是不够，中国到底需要多少法官才能与我们当前审理的案件相适应？
答：至于中国需要多少法官，这跟制度有关。美国为什么百分之九十五以上的民事案件最后都是庭外和解？因为在美国，事实如果基本上清楚，法律规则也基本上清楚，又不能通过个人关系影响法院判决的话，这个案子就没有必要诉讼到法院，法院的成本很高。而我们现在采取的很多措施实际上在努力降低法院成本，让司法为民啊、送法下乡啊，甚至在广州市出现了上门收案，这些措施都降低了诉讼的成本。诉讼成本降低了以后，既然不需要成本我为什么不打官事呢！？上诉也不需要成本的话，我为什么不上诉呢！？按照现在这种制度，我们法官的数量可能不够，但是如果换一种制度的话，可能就不需要那么多法官了。美国两亿五千万人口，联邦法官才六百多个，如果加上地方法官的话，也不到一万名；按照这个比例来计算的话，我们大概需要五六万法官就够了。为什么？这就它的制度因素。而且律师能不能在当中起到作用帮助解决问题，是不是调解一定就不好？这些问题都是需要从制度上解决的问题，而不能简单说，法官多了或者少了。法官多了是相对于什么制度是多了，我们现在确实法官很少，很多法院一个法官一年办几百个案件，你说法官累不累！因此，在这种情况下肯定法官少。但是为什么这些法官要办这么多案件？就需要从制度上查原因。所以，我们希望设计一个制度，不仅仅能够关心事实，而更多地关心法律，促使法官更关心法律，使中国社会更快走向法治。
摘 要：
2005年5月23日，中心邀请北京大学法学院院长朱苏力教授作题为“上诉法院与级别管辖”的讲座。讲座由人民大学法学院院长王利明教授主持，人民大学法学院范愉教授和汤维健教授作为评议人出席。
苏力教授认为，中国法院目前的主要管辖原则是级别管辖，所有的法院都可以作事实审，没有严格意义上的只审理法律问题的上诉法院。上诉法院的缺失与级别管辖的不完备，带来了法官人数众多、法院内部行政化、下层法院的司法管辖权严重的残缺和不确定、更容易导致腐败、基层法院法官的专业素养难以提升等一系列问题。
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